渋谷慶一郎×嶋浩一郎 TALK EVENT ＃1
パリと東京を拠点に活動を展開し、アンドロイド・オペラ『Scary Beauty』を東京、オーストラリア、ドイツと世界を巡りながら公演する音楽家 渋谷慶一郎さんと、博報堂ケトル代表取締役社長・共同CEOでクリエイティブディレクター・編集者として知られる嶋浩一郎さんによるトークイベントが2019年6月8日BANG & OLUFSEN KYOTO POP-UP STOREにて開催されました。ラジオ番組での共演を通じて親交を深めてこられたお2人による貴重な対談を、前編、後編の２回に分けてたっぷりお届けします。
嶋：ラジオって聴くひとに対してとてもパーソナルなメディアですよね。
渋谷：声だけというのがね。あと、聴取地域が広いと誤配が起きるのも面白い。
嶋：そうですね。ラジオ番組を3年やっていてタイトルが『ラジオ第二外国語』― 今日すぐには役には立たない知識 ―という。ほんとに役に立たない。
渋谷：最初に『ラジオ第二外国語』というのは役に立たないっていう意味でつけたんですけど、わかりにくいからラジオNIKKEIの上層部から番組スタートの時に怒られたという。
嶋：ロシア語講座と間違えられるからやめてくれっていうクレームがきて。でもそのままなんとか。
渋谷：そうです。毎回1人の人物にフォーカスして。
嶋：最初のテーマはミシェル・ウエルベックという小説家から始まって。1人の人物について30分話し倒すっていう。
渋谷：1時間くらい話して30分くらいにつまんで編集する。
嶋：毎回テーマがあるわけですよ。エジソンを取り上げてみたりとか、バート・バカラックだったりとか。発明家から音楽家まで振れ幅ありますよね。
渋谷：この間だとピカソだったり。次は夏目雅子さんとか。
嶋：いつも音楽を2曲かけるんですけど、収録する直前に2人で会議して決めるんです。僕は意外にその時間が好きなんですよ。
渋谷：ラジオ局に入ってからその場で決めるんですよね。
嶋：エジソンの時はベタに『踊るポンポコリン』とか。
渋谷：「エジソンは偉い人」だから。ピカソのときに『鳩ぽっぽ』とかね。
嶋：何しろ、ピカソの最初に描いた絵は鳩だったらしいですから。お父さんは飲食店の美術も手がけていて鳩のモチーフを好んだそうです。それからCharの『闘牛士』もかけましたね。8才の時にピカソが最初に書いた油絵が闘牛士の絵で、ピカソが死ぬまでその油絵を財産として持ち続けたっていう。
渋谷：そうそう。
嶋：いやでもラジオで流れる音楽は、普通にCDやレコードで聴く音楽とちょっと違いますよね。
渋谷：ラジオって特殊だと思います、音楽にとっての位置としては。
嶋：レコードで聴くのと違う感覚ですよね。番組の送り手と聞き手の関係があった上で音楽が介在しますからね。僕はラジオ好きでハガキ職人だったんですよ。中学生の頃、オールナイトニッポンとかにひたすらハガキを送っていて。ハガキ職人の見分け方って知ってますか？
渋谷：知らないです。
嶋：ハガキを持たせるんですよ。そうするとハガキ職人は5枚持ったらそのハガキの重さが分かるんです。中学生の時分かってましたよ、僕。ハガキ1枚が40円ですけど中学生にとっては貴重なわけです。40円で100枚セットを買ってきて1枚1ネタ必殺で書くんですけど、1枚1枚が貴重なので持つと枚数が分かる。あと勝負ポストってのがあるんですよ。
渋谷：何ですか勝負ポストって。
嶋：ポストの前で拝んでる人を見かけたら、たいていその人はハガキ職人です、間違いなく。
渋谷：宗教じゃなくて？
嶋：ポストを信仰する宗派じゃなくて、拝みながら入れると読まれる確率が上がる。
渋谷：上がんないでしょ、どう考えても。
嶋：でも意外に上がるんですよ。話を戻すと、ラジオって聴くひとに対してとてもパーソナルなメディアですよね。
渋谷：声だけというのがね。あと、聴取地域が広いと誤配が起きるのも面白い。
嶋：喋り手は不特定多数の人に向けて喋ってるのに、聞いてる方は自分のために喋ってるように聞こえるみたいな。
渋谷：そうですよね。間違いが起きやすいパターンですよね。
渋谷：声明は伝統音楽なので節というかメロディは変更不可能なんです。だからトラディショナルな声明を歌ってもらって、それに即興で僕が音をつけっていったという感じでした。
嶋：この3年間ラジオ番組ご一緒させていただいて、その間に渋谷さんはいろんなプロジェクトに取り組んでいらっしゃいましたけど、その中の１つに、声明って言う宗教音楽、仏教音楽とコラボレーションしてらして。高野山の声明の演奏家集団「南山進流声明研究会」のみなさんと。
渋谷：今日も藤原栄善さんと山本泰弘さんという素晴らしい声明の演奏家で僧侶の方に遊びに来ていただいてるんですけど。ロサンゼルスの近くのアナハイムというところでコラボレーションのコンサートをしたんです。
嶋：それはどういうきっかけで。
渋谷：これが結構面白くて。２年くらい前かな？コンサートのリハーサルが終わって六本木で飲んでたんですね。そしたら共通の知り合いの方から声明のお坊さんを紹介されて。そのお坊さんの彼がすごく変わってる人で、飛鷹全法さんという今は高野山のお坊さんなんだけど、元々僕と同じぐらいの歳で ITベンチャーとかをやってた人なんですよ。だからすごくイノベーティブなことが好きで、僕がレーベルを始めた2003年とかその頃のATAK NIGHTという、今はなき六本木のスーパーデラックスでやったイベントにも来てくれていたという。で、その後に熱いメッセージをいただいて、声明音楽をもっと現代にちゃんと生きてる形でやりたいから協力してくださいという内容だったんですね。直感的にこれは面白いなと思ったから「やりましょう」と言って始まったんです。
嶋：高野山に実際に声明を聴きに行かれたんですか？
渋谷：聴きに行ったというか、いきなりぶっつけ本番で高野山に呼ばれて共演したんですよね。高野山の三宝院というお寺で何カ月かに１回やってる声明のイベントがあるんですよ。そこで色々なコラボレーションが行われていたんです、既に。例えば東儀秀樹さんの笙（しょう）と、声明とか。あとはクラシックのバイオリンの方と声明というのをやってて、それに呼んでいただいたです。リハーサルも何もないからどうなるかわからなかったけど、とりあえずグランドピアノをセッテイングしてもらっておいて、コンピューターや電子楽器を東京から持って行って。ただ、声明は伝統音楽なので節というかメロディは変更不可能なんです。だからトラディショナルな声明を歌ってもらって、それに即興で僕が音をつけっていったという感じでした。
嶋：インプロビゼーション。ジャズ的な。
渋谷：例えば、TR-808というテクノとかで使ってるような80年代のドラムマシンをディレイかけてドドドンってやると、山に響き渡ったりして。あと、西洋の音階じゃないから声明は。だから歌っている旋律を耳で聴いて、それに即興でピアノをつけていくんだけど、西洋的に言うと時々モードが変わったりするんですよね。だからそれも瞬時に聴いて指でつけていくみたいな。で、それがやってみたらすごくお互い満足して。
嶋：パフォーマンスをやる空間というのは、高野山の野外の周りが森みたいなところで？
渋谷：いや、お寺の境内っていうか。聞きに来てるお客さんも、外で聞いてる人もいればお寺の中で聞いてる人もいるって感じで。
嶋：今お話を聞いてて、ぜひ見たいなと思うんですけど。
渋谷：それがうまくいったんで、もうちょっとコラボレーションを続けましょうって話になってその発展版としてさっき話したアナハイムのコンサートに至ったんです。
嶋：声明ってどんな音楽かわからない人もいると思うんですけど。
渋谷：やってもらった方がいいかな。そこにいる藤原さんはものすごい声明の演奏家で、さっきから話している一緒にコラボレーションしているグループのリーダーなんですけど。
嶋：いきなりふっちゃって大丈夫ですか？
渋谷：生で聴くと圧倒されると思うんですけど。
嶋：声明の説明をしてもらうのがいいですよね。今日初めて聞く人もいると思うんですけど、どういう位置づけで、お坊さんは何のために唱えるのでしょうか。
藤原：声明っていうのは、声という字に明るいという字を書きます。「せいめい」と書いて「しょうみょう」。今の東洋音楽、すなわち歌舞伎とか能のもとになった音です。
嶋：そうなんですか。古典芸能に使われる音楽は声明の流れを組んでいるんですね。
藤原：声明から始まって、歌舞伎とか能の形になってますね。
嶋：声明自体は、それこそ平安時代からずっとある文化なんですか？
藤原：元々はインドで起こって中国に渡って、仏教と同じで日本に渡ってきました。
嶋：声明を唱えるのはどんな目的でしょうか。お経を唱えるのと近しいんでしょうか。
藤原：我々は真言宗なんですけど、その中でいわゆるお経とか真言とか陀羅尼とかそういうのがあって、それに音楽をつけていくわけです。
嶋：声明の作曲をするお坊さんがいらっしゃるんですか？
藤原：元々声明はあるもので、変えることはできないんですよ。先ほど渋谷さんがおっしゃったように変えることができない。
嶋：渋谷さんとコラボしてみていかがでしたか？
藤原：びっくりしましたね。素晴らしいと思いました。我々は変えることができないので、そこに渋谷さんがずーっと音をとってきて合わせてくれたりというふうなかんじで。
渋谷：西洋で言うと転調、さっきの言葉で言うとモードが変わるみたいなことは時々起きるんですね。例えばドレミファソラシドのシがナチュラルのままでその音階でしばらくいってる時もあるし、ファがちょっとシャープしてる時もあるし。結局一番最初にやった時は、本当に即興でぶっつけ本番だった。聴きながら弾いてて「あ、スケールが変わった」と思って必死でついていくって感じでした。
嶋：声明は長い歴史を持っていて、そこに新たに上乗せするというのは、相当難しい挑戦ですよね。
渋谷：かなり難しいですよね。伝統芸術は当たり前ですけどすごく強い。強いセオリーとか強いフォーマットがあるから。
嶋：お2人はこの後まだコラボする企画があったりするんですか？
渋谷：あります。さっき話したロサンゼルスから車で30分ぐらいのアナハイムってところで大きい仏教のイベントの続編のような。
嶋：アメリカの仏教徒のためのイベントが。声明ライブ、ライブって言っていいのかな？
藤原：あのときはアメリカの人たちが3,000人ぐらいいらしてましたね。コンベンションホールってとこでやったんですけど、3,000人の前で渋谷さんの音楽と我々の声明とがコラボして。
渋谷：僕はコンピューターだけでした、そのときは。
藤原：そもそも世界平和を祈る場で。そういう会だったんですけど。
嶋：その時は、あらかじめ作曲されていたんですか？それも即興的な要素で？
渋谷：半々くらいでした。声明の節の伸ばし方というかテンポがある程度変わるんですよ。だからバシッてコンピューターでフィックスしておいてもそれは実際には合わせられないから。いろんな音の断片というかモジュールをコンピュータの中にすごくたくさん用意しておいて、実際の曲数としては5曲ぐらいが並んでて、この曲の時はこの断片の中でこう組み合わせるっていうのがあるんだけど、タイミングとかはライブで見て聴いたりしてその場であわせていく感じでした。
嶋：みなさんどんな反応でしたか？
藤原：声明は初めてですよね。きっと初めて聞かれたと思いますけど、どういう風にとらえてるのかわからないけれど、最後スタンディングオベーションをもらいました。すごかったです。
渋谷：大感激して拍手が鳴り止まなくて。それが縁で、アメリカのその仏教のマスターから新作の作曲を頼まれたんです。コンサートの次の日の昼食会で。彼らが世界中で曼荼羅の儀式をやるための音楽を作ってほしいと言われたんです。もうそろそろ仕上がる頃なんですけど、実は今年の10月に彼らが日本に来て高野山で初めてその儀式をやるんですよ。
藤原：日本でそういう儀式をするのは初めてで。渋谷さんの音楽と我々の声明とをまたコラボレーションさせて、みんなで世界平和を祈るっていうイベントが10月18、19、20日の3日間高野山であります。一般の方々も来ていただいて結構です。
渋谷：儀式に参加して欲しいっていう意識がマスターは強いみたいです。ステージで声明をやって、それを見ているお客さんっていう構図よりは我々がやってる儀式にお客さんも参加して欲しいっていう意識が強いみたいです。
嶋：参加者的にジョインしてもらいたいみたいな。
渋谷：そうですね。
嶋：曼荼羅の儀式ってどういうものなんですか？
渋谷：すごく長いんですよ。全部で3時間ぐらいあって。前半1時間は、僕の音はなくて唱えるだけ。長い沈黙というか、サイレンスを共有する部分もあって。後半1時間ぐらいから僕の音楽が入ってきて、それと朗唱が組み合わさります。これは音楽というよりもサウンドスケープと僕たちは呼んでますけど、ここ15年くらい東京大学の池上高志さんとやってるような科学的なプロセスで作ったノイズみたいなものを組み合わせていくと、いわゆる「自然」と思われるようなフィールドレコーディングを超えられる。水や風の音のようだけど、実際はコンピュータの内部だけで生成した変型されたホワイトノイズのようなもので超自然的な音楽になるんです。それは今回の場合すごく合うので、その上で唱えてもらうように作りました。各パートは７つに分かれていて、ここで3分間は水の音楽、この3分間は火の音楽とか。それは水とか火みたいな音を出してくれということじゃなくて、僕が解釈する水とか火の音楽のということなんですけど。あと木の音楽とかね。木の音楽が一番難しかったですけど。それらが続いていって最後は空というか空間の音楽になり、その後しばらく光と沈黙を全員で共有して終わりです。
嶋：聴いている人は結構ピュアになりますね。
渋谷：スタジオで聴かせたときに泣いてた人はいましたけど、いわゆる癒しの音楽では全然ないんです。基本的にノイズの掛け合わせだから当たり前なんですけど。ただ、かなり音は選びます。研ぎ澄まさないと邪魔になる。音楽だけの論理で作るというよりは、そこで言ってることとか、表してることをどれだけ解釈して、声が入るという想定もして、どれだけ間引くかみたいな感じで難しかったです。
嶋：声明は長い歴史を持っていて、ずっと繰り返して何度も唱えられてきたから完成度としてはかなり高いし、そこに新たに上乗せするというのは、相当難しい挑戦ですよね。
渋谷：かなり難しいですよね。そういう古典的なものや伝統的なものとテクノロジーのコラボレーションって、失敗してる例もたくさん見ています。伝統芸術は当たり前ですけどすごく強い。強いセオリーとか強いフォーマットがあるから。
嶋：そもそも出来上がっているものに、あえてアレンジを加えるわけですもんね。
渋谷：なんかノイズっぽいものを足してみて…とか、そんな感じでやると大失敗する。
嶋：そこに渋谷さんなりの解釈がないといけないんですね。
渋谷：そうです。だから、ノイズ自体の生成もうそうですけど、作曲的にも聴こえないルール、実際は聴こえないルールみたいなものが必要です。例えばこの音は何秒周期で来るけど、こっちの音は何秒周期で来るから、ずっとズレてるのがここで合ったときにその組み合わせで出来た音が被さって、とかそういうことはこっちでは計算するけど、別に誰も聴いてて気づかないかもしれないけど作るのには必要ですね。
嶋：藤原さんも10月が楽しみですね。
藤原：そうですね。初めての挑戦なので楽しみです。
嶋：藤原さんはオーディオで音楽聴いたりするタイプですか？
藤原：音楽は好きです。
嶋：ちなみにどんな音楽を聴かれますか？
藤原：昔でしたらカーペンターズとか。今時だとあんまりわからないんですけど。
渋谷：西洋のクラシックとか聴いたりすることもあります？
藤原：あまりないですね。
渋谷：音律っていうかチューニングが全然違うじゃないですか。典型的な西洋のものを聴いてると、ちょっと気持ち悪いなって感覚はありますか？
藤原：むしろ声明は5音ですから、5つの音ですから。そこに７音が入ってくるからプラスですよね。むしろ増えるからいいと思いますけど。
渋谷：あまり違和感感じないと。
藤原：感じないですね。
渋谷：僕はチューニングはかなり敏感で。昔、純正律っていう平均律とは違うチューニングが現代音楽で流行ったことがあったんですけど、それでチューニングすると会場の照明とかですぐ調律が狂っちゃうんですよ。それが気持ち悪くて、聴いてる分には平均律みたいな大雑把な方がまだ助かるっていうことがありましたね。
嶋：では藤原さん、声明のことを色々教えていただいてありがとうございました。
（＃2はこちら）
渋谷慶一郎
音楽家。1973年生まれ。東京芸術大学音楽学部作曲科卒業。
2002年に音楽レーベルATAKを設立、国内外の先鋭的な電子音楽作品をリリースする。これまでに数多くの映画音楽やサウンドインスタレーションを発表。2012年には、初音ミク主演による世界初の映像とコンピュータ音響による人間不在のボーカロイド・オペラ「THE END」を発表。同作品はパリ・シャトレ座での公演を皮切りに現在も世界中で公演が行われており現在も上演要請が絶えない。2018年にはAIを搭載した人型アンドロイドが人間のオーケストラを指揮しながら自ら歌う、アンドロイド・オペラ「Scary Beauty」を発表。これまでにパレ・ド・トーキョーでアーティストの杉本博司、ロボット研究者の石黒浩と、パリ・オペラ座でエトワールのジェレミー・ベランガールとなど数多くのコラボレーションを発表。世界的な人工生命の研究者である池上高志とは15年に及ぶノイズや立体音響による協働、開発を行なっている。
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嶋浩一郎
博報堂ケトル代表取締役社長・共同CEO ｜クリエイティブディレクター｜編集者
1968年東京都生まれ。1993年博報堂入社。コーポレート・コミュニケーション局で企業のPR活動に携わる。01年朝日新聞社に出向。スターバックスコーヒーなどで販売された若者向け新聞「SEVEN」編集ディレクター。02年から04年に博報堂刊『広告』編集長を務める。2004年「本屋大賞」立ち上げに参画。現在NPO本屋大賞実行委員会理事。06年既存の手法にとらわれないコミュニケーションを実施する「博報堂ケトル」を設立。カルチャー誌『ケトル』の編集長、エリアニュースサイト「赤坂経済新聞」編集長などメディアコンテンツ制作にも積極的に関わる。2012年東京下北沢に内沼晋太郎との共同事業として本屋B&Bを開業。編著書に『CHILDLENS』（リトルモア）、『嶋浩一郎のアイデアのつくり方』（ディスカヴァー21）、『企画力』（翔泳社）、『このツイートは覚えておかなくちゃ。』（講談社）、『人が動くものが売れる編集術 ブランド「メディア」のつくり方』（誠文堂新光社）がある。
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藤原栄善
高野山 真言宗 鷲林寺・増長院 住職 高野山に伝わる仏教声楽、南山進流声明（なんざんしんりゅうしょうみょう）を、故中川善教師より25年に渡って学ぶ。現在「南山進流声明研究会」を主催し、1200年に及ぶ声明の伝統の研究と研鑽事業を推進。後進の育成とともに、国内外での公演を通じて南山進流声明の普及につとめ、宗派を超えて世界平和を祈る活動をおこなっている。 令和元年5月より高野山増長院の住職を兼務している。
写真：吉本和樹 編集：小夏麻記子、小夏浩一